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主持人:各位網(wǎng)友，歡迎大家收看由經(jīng)濟(jì)日報，中央電視臺聚焦三農(nóng)欄目，中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)和農(nóng)事網(wǎng)共同制作的中經(jīng)兩會之夜，今天我們的話題是現(xiàn)代農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)型如何“高大上”，我先給大家介紹今天到場的嘉賓。全國政協(xié)委員，廣東省農(nóng)業(yè)廳副廳長程萍。 [03-07 19:28] 程萍:各位網(wǎng)友，大家晚上好。 [03-07 19:29] 主持人:農(nóng)業(yè)部市場與經(jīng)濟(jì)信息司司長張合成，歡迎您。 [03-07 19:30] 張合成:大家好。 [03-07 19:30] 主持人:中國社會科學(xué)院農(nóng)村發(fā)展研究所研究員李國祥。 [03-07 19:31] 李國祥:大家好。 [03-07 19:32] 主持人:全國人大代表、安徽省太和縣張槐村村家庭農(nóng)場示范帶頭人徐淙洋。 [03-07 19:32] 徐淙洋:大家好。 [03-07 19:33] 主持人:說兩會不能不說的就是克強(qiáng)總理剛剛作完的政府工作報告，里邊對農(nóng)業(yè)發(fā)展大約提出這么幾條，首次將農(nóng)村改革作為農(nóng)村工作的重要任務(wù)，對糧食安全再次做了強(qiáng)調(diào)，農(nóng)村土地改革審慎推進(jìn)，說實話，我從這里邊沒有看出太多的東西，所以想請各位嘉賓來給我們解讀一下，各位是怎么理解農(nóng)業(yè)在政府工作報告中的體現(xiàn)的？能不能幫我們解讀一下？尤其是作為一個普通人，一個普通農(nóng)民該如何來看待政府工作報告？先請程委員。 [03-07 19:33] 程萍:應(yīng)該說前天我們聽了克強(qiáng)總理的報告以后，我們跟全國人民的心情是一樣的，就是非常受鼓舞，而且特別振奮。尤其是在談到農(nóng)業(yè)問題的時候，克強(qiáng)總理說要讓中國13億人口的飯碗牢牢端在自己的手中，這就是指我們的糧食安全問題，過去在政府工作報告里面沒有這樣的強(qiáng)調(diào)。另外一個我個人印象特別深的就是說農(nóng)業(yè)的財政投入只增不減，過去只說多少多少比例，而現(xiàn)在是在經(jīng)濟(jì)情況無論有什么樣的變化之下，我們的農(nóng)業(yè)財政投入只增不減。 [03-07 19:34] 程萍:另外，就是今年的重大的改革，我們說全面深化改革，十八大提出來以后，農(nóng)業(yè)的土地流轉(zhuǎn)以及賦予農(nóng)民更多的財產(chǎn)權(quán)利，這個也是在克強(qiáng)總理的報告里面特別強(qiáng)調(diào)，也是我們廣大農(nóng)民兄弟特別期待的，所以說克強(qiáng)總理的報告對于三農(nóng)問題，雖然說敘述沒有那么多，但是每一次都是鏗鏘有力的，也表明了中央政府對三農(nóng)的重視程度。 [03-07 19:35] 主持人:應(yīng)該是堅持我們的立國之本。 [03-07 19:37] 程萍:對。 [03-07 19:37] 主持人:張司長有什么樣的看法？ [03-07 19:38] 張合成:程委員親耳聽到了，現(xiàn)場感受到了總理的報告的精彩厚重。 [03-07 19:38] 主持人:這種力量體會更深切一些。 [03-07 19:39] 張合成:體會得更深刻，我們從電視上，報紙上，網(wǎng)絡(luò)上看到，我們也學(xué)習(xí)了總理的講話，我感覺有這么幾點(diǎn)。一個就是對農(nóng)業(yè)的地位強(qiáng)調(diào)，全部工作的重中之重，這樣一個提法，我覺得這也是再一次強(qiáng)調(diào)了農(nóng)村工作在全部工作中的地位。另外一個我認(rèn)為在今年，確保糧食安全，確保農(nóng)民增收，把飯碗牢牢端在自己手里。 [03-07 19:39] 張合成:還有一點(diǎn)我覺得措施很實，特別涉及到農(nóng)業(yè)的支持保護(hù)政策，措施描述得很實，包括價格如何改革，如何在價格過高的時候補(bǔ)貼城市居民消費(fèi)者，如何在價格過低的時候確保農(nóng)民的收益。還有就是財政，最激動人心的一句話就是不論財政多么困難，給農(nóng)民的補(bǔ)貼只增不減，這應(yīng)該說是釋放了一個非常重要的信號，這是穩(wěn)糧增收所必須的。還有一個就是對推進(jìn)農(nóng)村改革提出了明確的任務(wù)要求，我覺得這次字不多，話不多，但很實，所以我的感受就是一個字，實。 [03-07 19:40] 主持人:謝謝。李老師覺得有什么感受？發(fā)現(xiàn)什么新亮點(diǎn)？ [03-07 19:40] 李國祥:其實我讀完報告以后，我也感覺到報告它沒有面面俱到，跟往屆不一樣，往屆很多很多工作意見一大堆，大家看完以后覺得什么都在，但是不知道該干什么。這次我們看到的是重點(diǎn)的工作，要抓的工作。對我來說體會最深的，就是我們有一些疑惑，特別是十八屆三中全會以后，我們提出了很多問題，有些地方在做，也有一些爭議，應(yīng)該說我們沒有明確的答案。那么通過這次政府工作報告，應(yīng)該說我們知道了答案，應(yīng)該是這樣，我舉幾個例子。 [03-07 19:41] 李國祥:好比說我們十八屆三中全會以后，提出了市場在資源配置當(dāng)中起決定作用，這里面當(dāng)然還有一句話，“要更好地發(fā)揮政府作用”，很多人既然是搞市場，那么農(nóng)業(yè)投資是不是交給市場主體，企業(yè)、農(nóng)民？這一次我們看到，剛才前面兩位都說了，總理給予了明確信號，就是不管發(fā)生什么情況，即使我們現(xiàn)在財政很困難，或者我們將來有可能財政增長了，卻不一定像前十年那么快，每一年投資，每一年三農(nóng)投入，每一年增加一千多個億，沒有這樣一種速度，但是至少我們明確了，不管發(fā)生什么，我們的農(nóng)業(yè)投入只增不減，這個應(yīng)該說給了我們明確的一個答案。 [03-07 19:41] 李國祥:今年是改革開局之年，我們在改革當(dāng)中，很多地方關(guān)于土地制度改革，有的是不顧當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民對土地的依賴程度，不顧當(dāng)?shù)貦C(jī)械化的發(fā)展程度，不顧深化程度，盲目來搞土地流轉(zhuǎn)。這一次我們看到農(nóng)村土地制度改革，明確提出要慎重、穩(wěn)妥來試點(diǎn)，土地流轉(zhuǎn)要有序。這個實際上就是說，我們很多地方就開始動起來了，應(yīng)該怎么去改革，怎么樣以改革為動力來推動農(nóng)業(yè)農(nóng)村的發(fā)展，針對這里面的一些問題，我們看完政府工作報告以后，我們就知道今年，在改革開局之年，很多事情是要做的。 [03-07 19:42] 主持人:我能不能把這個說法翻譯成小步走，慢慢來？ [03-07 19:42] 李國祥:就是我們看到了，我們在做，我們應(yīng)該怎么走，在政府工作報告都有一些針對性的指導(dǎo)性方向。 [03-07 19:42] 主持人:好，徐代表，您是第一回當(dāng)全國人大代表，也是親臨現(xiàn)場，有什么樣的感受？ [03-07 19:44] 徐淙洋:我感覺今年李克強(qiáng)總理政府工作報告亮點(diǎn)非常多，體現(xiàn)了我們國家蒸蒸日上、蓬勃發(fā)展的好勢頭，特別是更加關(guān)注民生，更加關(guān)注三農(nóng)。 [03-07 19:44] 主持人:我覺得您不用說那么大，就是作為農(nóng)民的角度來講。 [03-07 19:44] 徐淙洋:他就是把三農(nóng)工作放在改革工作的重中之重，加大對三農(nóng)的投入，加大扶持農(nóng)民專業(yè)合作社、家庭農(nóng)場等一些主體。 [03-07 19:45] 張合成:總理講的財政補(bǔ)貼要向家庭農(nóng)場傾斜，就是向徐代表傾斜。 [03-07 19:45] 徐淙洋:我聽了特別興奮，適合農(nóng)村發(fā)展。 [03-07 19:45] 主持人:說的就是您，怎么一下把您的家庭農(nóng)場提高到這么高的位置？ [03-07 19:46] 徐淙洋:就是說從種到收全部實現(xiàn)機(jī)械化，實現(xiàn)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，這個方面要一家一戶種，怎么實現(xiàn)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化？要順應(yīng)發(fā)展需要，所以發(fā)展家庭農(nóng)場，是我們今后發(fā)展農(nóng)業(yè)的重要的一步。 [03-07 19:46] 主持人:我想問一個事，您覺得這些年種地的人是越來越多了還是越來越少了？ [03-07 19:47] 徐淙洋:這幾年種地的越來越少了，都是規(guī)模種植了，不是一家一戶種了，有托管的、代管的，現(xiàn)在農(nóng)村種地的都是老頭老太太。 [03-07 19:47] 主持人:所以我們現(xiàn)在就有這樣一個問題，今年春晚有一首歌火了，叫《時間都去哪兒了》，現(xiàn)在我們有一個問題叫農(nóng)民都去哪兒了，今年剛一開春我們欄目就做了一周“用工難、招工荒”，包括打工輸出的重鎮(zhèn)，本地招工都困難，招工這邊人少了，地里邊人也少了，農(nóng)民都去哪了？ [03-07 19:49] 徐淙洋:這問得很好，你像原來經(jīng)營辦企業(yè)的，現(xiàn)在比以前多，就是說當(dāng)老板的多了。在農(nóng)村來講，年輕人都外出打工，有一句話“青年走光，土地拋荒，干部發(fā)慌”。 [03-07 19:51] 主持人:既然都外出打工為什么會招工難？ [03-07 19:51] 李國祥:就是說我們從整個中國經(jīng)濟(jì)來看，我們過去，比如說經(jīng)濟(jì)發(fā)展主要集中在東部沿海，我們現(xiàn)在看到，就說這幾年來區(qū)域發(fā)展，中西部地區(qū)應(yīng)該增長更快，所以說不僅現(xiàn)在東部地區(qū)要勞動力，我們中西部地區(qū)也要勞動力。 [03-07 19:51] 徐淙洋:西部大開發(fā)更要。 [03-07 19:52] 李國祥:我們農(nóng)村里邊現(xiàn)在發(fā)展也存在著很大的差異，比如說搞糧食的地方，因為對勞動需求量很少，這部分人就轉(zhuǎn)移出去了，但是我們看到現(xiàn)代農(nóng)業(yè)在很多地方發(fā)展，新興主體進(jìn)來，特別像農(nóng)業(yè)企業(yè)進(jìn)來，搞現(xiàn)代化的農(nóng)業(yè)，有一些還是勞動密集型的，比如搞這種蔬菜，搞這種水果，這一部分現(xiàn)在需要勞動力的也是越來越多。 [03-07 19:52] 李國祥:所以說我們現(xiàn)在整個農(nóng)村的勞動力總量是在減少的，當(dāng)然我們中國從2012年起，勞動力就有所減少，農(nóng)村里面減少得就更多了，過去百分之七八十，現(xiàn)在大概只有50%，這當(dāng)中主要剩下的都是老年人。幾乎每一年還有大量的勞動力轉(zhuǎn)移出去的，剩下的就很少了，而我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展對勞動力的需求越來越多，尤其是像這種有一定的技術(shù)性。 [03-07 19:53] 程萍:其實還有另外一點(diǎn)，我覺得可能過去我們的50后、60后這些人群他們開始進(jìn)城了，然后他們的下一代現(xiàn)在有了知識，有了文化，或者是經(jīng)過我們現(xiàn)在大規(guī)模地把城市的農(nóng)民工再進(jìn)行培訓(xùn)，使他們走上職業(yè)技能的路。所以使得更多新生代的農(nóng)民工，第二代、第三代人變成了一些有知識有文化的，生活在城里的城鎮(zhèn)人了，他們做的一些工作就不是那種藍(lán)領(lǐng)，可能是藍(lán)領(lǐng)之上的更高層次的，所以干體力活的勞動力是越來越缺乏了。 [03-07 19:53] 張合成:需求結(jié)構(gòu)，勞動力的需求結(jié)構(gòu)發(fā)生了很大的變化。 [03-07 19:54] 程萍:然后需求也在發(fā)生變化，這兩個變化導(dǎo)致這個人群變化，所以我們城市里邊勞動密集型的企業(yè)在哪里都難找到工人，不是一個地方缺，是到處都缺。 [03-07 19:54] 主持人:對，我們也做了好幾期，但是找不到人。 [03-07 19:55] 程萍:對。 [03-07 19:56] 張合成:還有一批農(nóng)村的小孩不愿意去，我這一次春節(jié)回家，我們鄰居孩子就找我找工作，我好不容易找同學(xué)給找了一個，在縣城里，找了1400，最后給到1600。 [03-07 19:56] 主持人:不滿意？ [03-07 19:57] 張合成:不去，同樣還有這么一批，新生代對工作的要求，崗位的要求越來越高，這點(diǎn)有變化。 [03-07 19:57] 主持人:年輕人的觀點(diǎn)發(fā)生了變化。 [03-07 19:57] 張合成:所以不光招不到工，同樣還有一批人找不到活，找不到工作，這應(yīng)該說是用工結(jié)構(gòu)的重大變化，這也是我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程之中，結(jié)構(gòu)調(diào)整過程中對勞動力需求結(jié)構(gòu)的變化，可能這是一種正常的進(jìn)度。 [03-07 19:57] 程萍:但是我們也希望借助中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)這樣的新聞媒體呼吁更多的年輕人，特別是新生代的，無論是農(nóng)民工也好，還是我們城市的年輕人也好，投身于第一產(chǎn)業(yè)的大軍，因為就像你們這個標(biāo)題一樣，現(xiàn)代的農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)也在發(fā)生巨大的變化，我們也向高端、大氣、上檔次發(fā)展。 [03-07 20:00] 程萍:也在向加工業(yè)、貿(mào)易、電子商務(wù)等等方向發(fā)展，這個就需要新一代的有知識、有創(chuàng)業(yè)精神的年輕人進(jìn)入到我們這個行業(yè)，我們未來的農(nóng)業(yè)才有希望。就像習(xí)總書記說，未來再過十年，再過二十年，中國誰來種地？我覺得是需要呼吁廣大的年輕人，其實在這里創(chuàng)業(yè)，可能發(fā)展的空間會更大。 [03-07 20:00] 主持人:是，就我們現(xiàn)在作為種糧大戶肯定比以后的企業(yè)要好。 [03-07 20:00] 徐淙洋:我有這種看法，現(xiàn)在各地都是大企業(yè)，都發(fā)展工業(yè)，發(fā)展城鎮(zhèn)化，現(xiàn)在城鎮(zhèn)化工業(yè)化都是地方工業(yè)，發(fā)展地方城鎮(zhèn)化，為什么找不到工作，都是一些技術(shù)性的活，所以職業(yè)教育也得跟上。以前也講過這個問題，有技術(shù)的還是比較缺的，找不著工作的大部分都是沒有技術(shù)的。 [03-07 20:01] 主持人:就整體來講是招不上工，但是個別崗位卻是找不到相應(yīng)的人才。 [03-07 20:02] 徐淙洋:再一個就是農(nóng)村的地，將來誰來種？我認(rèn)為搞家庭農(nóng)場，在十年或者五年過后農(nóng)業(yè)變成工業(yè)，那種地的就更少了，操作全部機(jī)械化了，尤其一家一戶的，比如這個村里有400人，600畝地，600畝地兩個人就種完了。 [03-07 20:02] 主持人:家庭農(nóng)場這事，現(xiàn)在國家政策中，家庭農(nóng)場主體不是干部，不是領(lǐng)導(dǎo)，就是家庭。 [03-07 20:02] 徐淙洋:以家庭為核心。 [03-07 20:03] 主持人:以家庭為核心，農(nóng)民家庭本身，那也就是說我這個土地流轉(zhuǎn)全部都是在個體當(dāng)中，以家庭為單位的個體當(dāng)中進(jìn)行的，那我這塊土地我想要多少，就漫天要價，對方坐地還錢，以后會不會亂哪？ [03-07 20:04] 徐淙洋:這就需要制定土地流轉(zhuǎn)法，得有法律規(guī)定。現(xiàn)在來講，要搞規(guī)�；N植，大伙來包了，那我租金就要乘以三。 [03-07 20:04] 主持人:反正你得要收我的。 [03-07 20:05] 徐淙洋:我們開會討論了，到現(xiàn)在土地流轉(zhuǎn)法沒有規(guī)定那么細(xì)，村民自治啊，說咱開門討論討論，胡要不行。 [03-07 20:06] 主持人:您是種糧大戶的身份，肯定希望都規(guī)定好了，您覺得這個合理嗎？ [03-07 20:07] 李國祥:我談一下自己的看法，我們?yōu)槭裁垂膭畎l(fā)展家庭農(nóng)場在土地流轉(zhuǎn)當(dāng)中作為一個重要的主體，這個首先是由我們農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的自身規(guī)律或者特點(diǎn)所決定的，世界的農(nóng)業(yè)，不管是非常發(fā)達(dá)或者比較落后的地方，普通的組織形式都是以家庭為單位，所以家庭是農(nóng)業(yè)具有永久生命力的組織形式，是企業(yè)代替不了的，這個主要是農(nóng)業(yè)自身，特別是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)勞動特點(diǎn)所決定的。 [03-07 20:08] 李國祥:所以我們鼓勵家庭形式，種糧大戶或者合作社，農(nóng)業(yè)企業(yè)如果進(jìn)行流轉(zhuǎn)土地，我們一直采取一種慎重的態(tài)度，甚至告訴他，農(nóng)業(yè)不太適合大規(guī)模的企業(yè)把土地集中地搞生產(chǎn)，你可以在產(chǎn)前產(chǎn)后進(jìn)行服務(wù)，在服務(wù)方面發(fā)揮作用，家庭干不了的事，你可以去干，這是一個。 [03-07 20:08] 李國祥:第二個，就是土地怎么流轉(zhuǎn)？剛才徐代表說，通過法律的形式規(guī)定租金，按照我對十八屆三中全會的理解，我們在土地流轉(zhuǎn)的時候，在深化改革的時候應(yīng)該怎么辦？不一定非要通過法律的形式，但是法律要規(guī)范，將來怎么流轉(zhuǎn)，這種租金可能還是要靠市場來形成，不能夠規(guī)定。 [03-07 20:09] 主持人:土地市場化。 [03-07 20:10] 李國祥:對，當(dāng)然他如果是惡意地要租金，我個人覺得，他的地肯定是租不出去的。當(dāng)然可能也有少數(shù)農(nóng)民說我就是不租給你，那么這就通過別的什么方式或者發(fā)揮村委會或者村民自治的作用來解決這個問題，整體來說租金還是應(yīng)該由市場來決定。 [03-07 20:10] 李國祥:為什么現(xiàn)在租金越來越高？根據(jù)我的調(diào)查，還是有很多的主體對我們的中央政策，有一定程度的誤讀，認(rèn)為這個流轉(zhuǎn)，將來又得補(bǔ)貼，土地以后甚至再土改，地就變成自己的了，所以到農(nóng)村去盲目占地圈地，這樣就把租金越抬越高，我認(rèn)為有這種新興主體在進(jìn)入農(nóng)業(yè)流轉(zhuǎn)土地的時候，適當(dāng)?shù)臅r候也應(yīng)該提醒他，搞農(nóng)業(yè)是有風(fēng)險的，你不要盲目進(jìn)去。 [03-07 20:10] 李國祥:當(dāng)然，對于新興主體真的搞農(nóng)業(yè)，政府的政策應(yīng)該是鼓勵的，剛才張司長也說了，新增加的補(bǔ)貼就向新興主體傾斜，但是有的時候一定要認(rèn)清風(fēng)險，要尊重市場規(guī)律，這是我個人的看法。 [03-07 20:11] 主持人:我想問問兩位的觀點(diǎn)，張司長，您是覺得完全市場化還是應(yīng)該定一個法律制約？ [03-07 20:11] 張合成:對土地來講，三農(nóng)工作的五個問題里頭，錢、糧、地、人、權(quán)，三農(nóng)工作、三農(nóng)問題永遠(yuǎn)離不開這五個字。地和人是核心，地是核心的核心，咱們國家從歷史到現(xiàn)在，地不僅是生產(chǎn)要素，同時也是生產(chǎn)關(guān)系的重要內(nèi)容。在土地的問題上，我們研究過，但是我認(rèn)為有兩個重要的原則要把握：一是必須尊重農(nóng)戶的意愿，我看這次政府工作報告里面也有這個要求，必須尊重農(nóng)戶的意愿，不論出多少錢，不論什么價值，要防止“被流轉(zhuǎn)”，如果他不流轉(zhuǎn)不能強(qiáng)迫流轉(zhuǎn)，這是我個人的看法。 [03-07 20:12] 張合成:我是農(nóng)民出身，我們家里的地我不種了，我愿意多少錢給誰，這一定是他本人的意愿，因為我們基本的經(jīng)營制度可以作為基礎(chǔ)，從集體所有的這種制度里頭，我們地是承包給農(nóng)戶的，農(nóng)戶擁有較長的使用權(quán)，不論在什么情況下，這種權(quán)利必須被尊重，這是一個。 [03-07 20:12] 張合成:第二個，要有秩序。流轉(zhuǎn)一定要有秩序，這個秩序不是去定價，而是確定一個秩序，確定一個規(guī)則，就是現(xiàn)在我們很多地方在試點(diǎn)的，像武漢已經(jīng)搞了市場，要用規(guī)則去流轉(zhuǎn)，以規(guī)范這種行為。在尊重雙方意愿的情況之下，按一定的規(guī)則去運(yùn)行，我就這兩個看法。 [03-07 20:12] 主持人:程委員。 [03-07 20:13] 程萍:對土地流轉(zhuǎn)我非常贊同張司長的看法，一個就是中央非常明確的，農(nóng)民意愿為主體，這個是毋庸置疑。但是現(xiàn)在這種流轉(zhuǎn)，怎么樣穩(wěn)妥有序，而不是一哄而上，中央提試點(diǎn)就是為了看清楚了，因為在現(xiàn)在這樣土地流轉(zhuǎn)過程中間，可以說是一村一策，每個村都有不同的做法。 [03-07 20:13] 主持人:那就亂套了。 [03-07 20:13] 程萍:對，就亂了。到底什么樣的東西是好的，我覺得，先從試點(diǎn)出發(fā)，今后要逐步規(guī)范，還要有相應(yīng)的法律法規(guī)來進(jìn)行保障。包括一方面我們是農(nóng)民的土地，不能丟荒，要有這樣一個責(zé)任意識，就是你這個土地是耕地，你要種上，無論去種什么你都要種上，以此表示國家耕地是有限的。 [03-07 20:14] 程萍:從另外一個方面來說，就是在流轉(zhuǎn)過程中間，還需公開透明市場化，這是更加符合市場規(guī)律的。比如說土地要流轉(zhuǎn)，這個地段的地拿到市場上交易的時候，周邊的地價都是這個價格，都是一千塊錢，你不可能超越這個價格，你要兩千你就出不去。所以也得給農(nóng)民信心，表明我這個地段大概是這樣，跟樓房是一樣的，你放在市場上你就會知道，哪個地段的價大概是什么。 [03-07 20:15] 主持人:就是不讓他太出格。 [03-07 20:15] 程萍:對，避免一些企業(yè)不純粹為了經(jīng)營農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)，而是圈地的現(xiàn)象，避免他們把農(nóng)民的地給占了，未來想通過這塊地得到什么，這是我們不希望看到的，所以中央提出來穩(wěn)妥有序，穩(wěn)步推進(jìn)，我覺得是對的。 [03-07 20:15] 主持人:就我的想法來看，穩(wěn)步推進(jìn)，它不是一個非常簡單的事，不是簡單就能市場化的，就光個人意志，以個人為主體就是一件很復(fù)雜的事情。 [03-07 20:15] 徐淙洋:你得具有那個條件，有沒有種植技術(shù)，有沒有機(jī)械，有沒有倉庫，你自然包了，你得保證高質(zhì)高產(chǎn)。 [03-07 20:16] 主持人:家庭農(nóng)場得有個門檻。 [03-07 20:16] 李國祥:在一些發(fā)達(dá)國家里面，農(nóng)民要拿著這個資格證才能當(dāng)農(nóng)民。 [03-07 20:17] 徐淙洋:對。 [03-07 20:17] 李國祥:有一些資本進(jìn)去以后，對農(nóng)業(yè)完全不熟悉，圈了一大塊地，圈了之后地放在那個地方，沒有轉(zhuǎn)手，那么像這樣的企業(yè)一定要搞清楚，就是說我們中國的這個土地，你租完以后，你擁有這個經(jīng)營權(quán)，你必須要提供農(nóng)產(chǎn)品。國外我們了解，即使在農(nóng)村土地私有化的情況下也有這樣的規(guī)定，說你這個土地若干年之后，除非休耕的，那是國家計劃，不能種，除了休耕計劃以外，若干年不種，那么不好意思，我就要收回來。 [03-07 20:17] 李國祥:就像我們房地產(chǎn)開發(fā)一樣，若干年之內(nèi)你不蓋房子，浪費(fèi)資源。所以說我們現(xiàn)在對工商資本，我覺得一定要加強(qiáng)監(jiān)管，一定要建立退出機(jī)制，不要讓他圈完地放在那個地方，這個是要避免的。 [03-07 20:18] 張合成:這個問題的另一個方面，我們今天說鼓勵和支持新興經(jīng)濟(jì)主體，但是我覺得另一方面同時不能忘了保護(hù)普通農(nóng)戶，穩(wěn)定普通農(nóng)戶。我覺得我們在很長一段時間之內(nèi)，普通農(nóng)戶還是占絕大多數(shù)，而耕地對于普通農(nóng)戶不僅決定生產(chǎn)質(zhì)量，還有生活質(zhì)量，是維持生計的一個基本來源，當(dāng)然我覺得也是社會穩(wěn)定的基礎(chǔ)，農(nóng)村農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)。我接觸過南非的農(nóng)業(yè)部長，聽他介紹，他們到中國來學(xué)習(xí)中國如何為這些小農(nóng)戶穩(wěn)定生計，實際上學(xué)的就是我們家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，一家一戶，他就得把小農(nóng)戶穩(wěn)定了，然后社會就業(yè)等等就都穩(wěn)定了。 [03-07 20:18] 張合成:我覺得中國農(nóng)業(yè)這個小散弱不是個問題，小散弱應(yīng)該是個特征，中國特色的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化應(yīng)該是按照小散弱這個特征來發(fā)展的一種現(xiàn)代化。一定要想到，他們的生計怎么辦，在很長一段時間內(nèi)，我認(rèn)為穩(wěn)定和扶持服務(wù)，我們的社會經(jīng)營體制除了服務(wù)像你這樣的人，我認(rèn)為還應(yīng)該服務(wù)小農(nóng)戶，讓他們很穩(wěn)定的很幸福的很有尊嚴(yán)地生活在他們的一畝三分地上，我指的這個一畝三分地是我們?nèi)司囊划�三分地，這也是我們需要考慮的問題，這是我個人觀點(diǎn)。 [03-07 20:19] 徐淙洋:但是我認(rèn)為，司長講這個問題，土地承包以后，比他自己種收入高。比如我承包的那一片，我給他一千斤小麥一畝地，他自己只能生產(chǎn)600斤小麥，你的收入不減，也符合科學(xué)發(fā)展，種糧大戶也能多收，轉(zhuǎn)包戶也有固定工資了，就可以安心打工了。 [03-07 20:19] 李國祥:我想補(bǔ)充一下關(guān)于土地流轉(zhuǎn)跟構(gòu)建農(nóng)業(yè)新型主體的問題，這里面我們應(yīng)該要處理好三個關(guān)系，目前來看，第一個就是農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)和農(nóng)民權(quán)益保護(hù)之間的關(guān)系，土地流轉(zhuǎn)讓農(nóng)民自愿，有的農(nóng)民很可能他有后顧之憂，他認(rèn)為土地流轉(zhuǎn)完之后會不會到時候不是我的了，那么我們就要把這個后顧之憂解決，那么這個土地流轉(zhuǎn)按道理來講，一般的農(nóng)民漫不經(jīng)心地種只能打600斤，我給你1000斤小麥，這個是大家都得到實惠的，改革的紅利就充分得到體現(xiàn)，這是第一個土地流轉(zhuǎn)跟農(nóng)民權(quán)益保護(hù)之間的關(guān)系。 [03-07 20:20] 李國祥:第二個我覺得就是我們一定要處理好家庭經(jīng)營和其他的各種經(jīng)營方式之間的關(guān)系，剛才我們張司長已經(jīng)講了，就是小農(nóng)戶家庭經(jīng)營，不過那個家庭農(nóng)場也是家庭經(jīng)營，特別是我們的企業(yè)經(jīng)營，農(nóng)業(yè)企業(yè)它們之間是什么關(guān)系？特別是我們的農(nóng)業(yè)企業(yè)一定要定位好，我在這里面怎么樣帶動小農(nóng)戶，怎么樣互惠互利，這是我們第二個要處理的關(guān)系。 [03-07 20:20] 李國祥:第三個就是我們的糧食生產(chǎn)跟我們的耕地經(jīng)營，現(xiàn)在我們管制的主要是耕地不能動，非農(nóng)化我可以保證它，現(xiàn)在關(guān)鍵的還有一點(diǎn)是糧食增長跟其他的關(guān)系，我們只有把這些關(guān)系處理好，才能讓土地流轉(zhuǎn)有序。 [03-07 20:20] 主持人:好，非常好，咱們今天的話題是農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)型如何“高大上”，以前說農(nóng)戶，再大型也是農(nóng)戶，現(xiàn)在家庭農(nóng)場主聽起來就很“高大上”，然后我們接下來想換一個話題，聽上去也很“高大上”，農(nóng)業(yè)現(xiàn)在跟電子商務(wù)也有很大的關(guān)系，大家都說現(xiàn)在處于一個變革的時代，一個網(wǎng)絡(luò)時代，京東商城一崛起把中關(guān)村電子市場沖擊得不行，微信一崛起，把幾大電信運(yùn)營商沖擊得不行。 [03-07 20:21] 主持人:昨天我們做節(jié)目聽到阿里巴巴的數(shù)據(jù)，去年光是生鮮農(nóng)產(chǎn)品的網(wǎng)購電子商務(wù)就翻了兩番，翻了195%，這是阿里巴巴提供的一個數(shù)據(jù)，這個事張司長比較熟，那么電子商務(wù)跟農(nóng)產(chǎn)品現(xiàn)在是一個什么樣的關(guān)系，會不會就像我剛才舉的那些例子，那些產(chǎn)業(yè)一樣，沖擊我們的傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，以后我會不會買菜不用去菜市場，活著家樂福這樣的超市，我一下班，菜就到家了，不用上菜市場了，會不會？張司長。 [03-07 20:21] 張合成:很多已經(jīng)實現(xiàn)了，像有些電商，搞生鮮的電商企業(yè)，大概每天要十幾萬農(nóng)戶，從他家門口一刷卡，在柜子里就可以拿到非常新鮮還不貴的農(nóng)產(chǎn)品，但是這些覆蓋面還不夠，你說十幾萬戶不能算多，但是這種探索極有價值。 [03-07 20:21] 主持人:我相信今年這個速度應(yīng)該至少會保持去年這個速度？ [03-07 20:22] 張合成:會更快。 [03-07 20:22] 主持人:但是同樣遇到的問題就是物流配送系統(tǒng)，尤其剛才我說的生鮮，應(yīng)該是冷鏈配送才能保證，因為食品跟服裝、鞋、帽、電子產(chǎn)品不一樣，對配送冷鏈要求很高，我們現(xiàn)在掌握的數(shù)據(jù)，跟發(fā)達(dá)國家簡直是天壤之別，我們現(xiàn)在冷鏈的運(yùn)輸率只有10%，而在日本和美國能夠達(dá)到80%、90%。 [03-07 20:23] 李國祥:我們的冷鏈物流沒有發(fā)展起來，我個人認(rèn)為還是在于我們的消費(fèi)者，一個是消費(fèi)觀念，第二個是承受能力。因為冷鏈物流它的成本肯定非常高，如果市場有這個潛力，我們在冷鏈物流這一塊的技術(shù)裝備，我個人覺得應(yīng)該不會成問題，關(guān)鍵問題就是，如果我冷鏈物流上去了能不能賺到錢。 [03-07 20:24] 李國祥:現(xiàn)在還有個問題，就是我們的農(nóng)產(chǎn)品市場的波動過于劇烈，經(jīng)常性的波動，如果是冷鏈物流，回報應(yīng)該要穩(wěn)定，高價的時候我冷鏈物流能賺到錢，低價的時候，特別是大陸的蔬菜，大陸的農(nóng)產(chǎn)品，一下子就把這個冷鏈沖擊了，所以這種情況下，我們目前的冷鏈物流，這種發(fā)展還是相當(dāng)晚的。 [03-07 20:24] 李國祥:剛才你講到關(guān)于電商發(fā)展，我看了一下美國的一些資料，電商現(xiàn)在整體是在發(fā)展的，但是未來農(nóng)產(chǎn)品電商這種發(fā)展，是由實體來發(fā)展電子商務(wù)，還是像我們現(xiàn)在的網(wǎng)上平臺來發(fā)展這個，哪個潛力更大，實際我是這樣一個概念。 [03-07 20:25] 李國祥:那么整個電子商務(wù)，現(xiàn)在因為中國是從無到有，從少到多，當(dāng)然肯定是一個爆炸性的，或者直線上漲、井噴式的，實際上不是說這個電商發(fā)展，就是一直把我們的實體，把我們傳統(tǒng)的商場替代了，不是那個概念。第二個就是說誰來發(fā)展這個電商，美國他們就是網(wǎng)絡(luò)商來發(fā)展，像冷鏈這樣的問題他們就很可能解決不了，只有實體發(fā)展以后才有可能把這個冷鏈物流裝備起來。 [03-07 20:25] 李國祥:第二個就像你說食品安全是解決不了的，這樣以后只有實體通過整個的源頭，監(jiān)管體系才能夠建立起來。所以未來我倒不看好阿里巴巴這種網(wǎng)絡(luò)商來發(fā)展電子商務(wù)，現(xiàn)在有很大商機(jī)的應(yīng)該是家庭農(nóng)場。 [03-07 20:25] 張合成:正好是我的主張，實際上家庭農(nóng)場老徐從他家里頭，把產(chǎn)品直接送到你家就行，這中間省去很多環(huán)節(jié)，所以我們說電子商務(wù)在農(nóng)產(chǎn)品領(lǐng)域的應(yīng)用，有幾點(diǎn)很重要，它給我們帶來的意義是什么？流通時間最短，流通的費(fèi)用最低，昨天在新聞發(fā)布會上說到流通的時候，流通費(fèi)用過高，造成了我們農(nóng)戶賣得很便宜，市民吃得很貴，賤買貴賣同時并存，這一個產(chǎn)品賣得很便宜，吃得很貴，等于老百姓得不到實惠。 [03-07 20:28] 張合成:流通環(huán)節(jié)費(fèi)用太高，通過電子商務(wù)可以解決，而且買賣雙方的信息最透明，現(xiàn)在我們在農(nóng)產(chǎn)品營銷領(lǐng)域很重要的問題就是農(nóng)戶和市場的信息不對稱，農(nóng)民不知道怎么去談判，怎么討價還價，信息不對稱可以通過電子商務(wù)交易方式的買賣時間優(yōu)先和價格優(yōu)先的方式解決，所以這是電子商務(wù)給我們帶來的重要的利益，對生產(chǎn)和對生產(chǎn)者很重要的利益，有兩個問題必須攻克的。 [03-07 20:29] 張合成:一個就是剛才你說的物流配送，這個物流跟一般廠商的物流重大區(qū)別就是必須要保鮮，你送去的東西一定是我想買的東西，這是一個，這個要攻克。應(yīng)該說它還是一個重大的題目，解決這個題目我認(rèn)為不是靠政府，不是靠市長，要靠市場。 [03-07 20:29] 主持人:靠市場？ [03-07 20:29] 張合成:要靠市場，我覺得現(xiàn)階段通過市場的力量，我已經(jīng)看到了阿里巴巴馬云先生拿出一個團(tuán)隊來做的這個，他叫“菜鳥物流”，我在這默默祝愿，我希望他能夠像支付寶那樣走出一條路來解決物流的難題。而且我們在福建的一個叫蘭田村，有草根物流，但是草根物流就是一些初級農(nóng)產(chǎn)品的運(yùn)送，從鄉(xiāng)里帶到城里去，它創(chuàng)造了一種模式。我覺得只要發(fā)動市場能解決這個問題，這是第一個問題。 [03-07 20:30] 張合成:第二個問題我覺得是政府，對生鮮電商來說很重要的是標(biāo)準(zhǔn)化，標(biāo)準(zhǔn)化是對電商和對農(nóng)業(yè)雙方的要求。就農(nóng)業(yè)來講，我覺得對消費(fèi)者來講，消費(fèi)者吃的不一定長得一樣大的西紅柿，但是電子商務(wù)必須賣一樣大的，我鞋號是多少就得是多少，我買的甜的，你不能給我送的不甜的來，所以對標(biāo)準(zhǔn)化提出了很重要的要求�；剡^頭來講對電子商務(wù)的發(fā)展也有要求，電子商務(wù)按照消費(fèi)者的個性化需求買來，這給電子商務(wù)提出了很重要的要求。但是不論這里面存在問題有多大，電子商務(wù)這兩年發(fā)展還是很快，農(nóng)業(yè)部正在推這個東西，程廳長他們廣東也是做了很多的樣板示范園。 [03-07 20:30] 主持人:正在推進(jìn)到什么程度？ [03-07 20:30] 程萍:我們從去年開始啟動廣東農(nóng)業(yè)的信息化工程，建立了幾個大的平臺，一個是整個政務(wù)平臺，就是使得行政的服務(wù)系統(tǒng)，比如說電子的視頻聯(lián)系到市區(qū)和各個縣，地市的行政部門，我們的應(yīng)急指揮，比如說哪里出現(xiàn)什么問題，我們可以通過視頻就進(jìn)行現(xiàn)場指揮。 [03-07 20:31] 程萍:另外我們正在建應(yīng)急的遠(yuǎn)程監(jiān)控平臺，也是我們要求的，就對于大型的，像他們這樣的示范園，大型的農(nóng)業(yè)企業(yè)，我們都要實行遠(yuǎn)程的生產(chǎn)的監(jiān)控，看你的生產(chǎn)過程，是不是按照我們的要求來嚴(yán)格執(zhí)行的，這樣的話就使得我們的溯源變得更加現(xiàn)實。 [03-07 20:31] 程萍:同時我們也在做電子商務(wù)的平臺，其實剛才主持人說了，電子商務(wù)我覺得對于整個農(nóng)業(yè)未來的發(fā)展，將會帶來一個革命性的變化。 [03-07 20:32] 主持人:就像我們現(xiàn)在看到的很多其他產(chǎn)業(yè)一樣。 [03-07 20:32] 程萍:一樣的變化，我覺得包括冷鏈的配送，過去我們還是傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)，還是大家愿意吃最新鮮的，能夠看得到的，摘下來就吃的這種東西，但是隨著這種規(guī)�；F(xiàn)代化的程度加深，在電子商務(wù)中，你大量的生產(chǎn)是一個集中的過程，但是我賣的過程也許是一個月或者兩個月的過程，在這個過程中間一定要通過冰鮮冷藏的這種冷鏈來進(jìn)行傳送。我們看到國外，你去美國，美國的大超市或者那些地方，你看它從它國家那么大的版圖上來的，全部都是特別新鮮的。 [03-07 20:32] 主持人:銜接特別到位？ [03-07 20:32] 程萍:對，它那個冷鏈系統(tǒng)確實非常完備。所以我是希望未來除了這種家庭農(nóng)場新型主體以外，我們的農(nóng)業(yè)有更多的企業(yè)進(jìn)來，像我最近看到一個電視就是柳傳志，像聯(lián)想，都可以進(jìn)軍農(nóng)業(yè)行業(yè)，我覺得像這樣的企業(yè)進(jìn)來，可能真的會給農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)帶來變革，我們的生產(chǎn)方式，我們的整個消費(fèi)方式，都將發(fā)生很大變化。 [03-07 20:33] 主持人:那我想替徐代表問一下，像他這樣的大型農(nóng)戶，我是不是應(yīng)該我開始著手做準(zhǔn)備了，為將來的我的電子商務(wù)，我已經(jīng)到什么樣的規(guī)模了，那電子商務(wù)雖然目前可能還是很小一部分，將來是不是我的一個重要出口？我現(xiàn)在是不是應(yīng)該做準(zhǔn)備了？ [03-07 20:34] 張合成:他已經(jīng)有準(zhǔn)備了。 [03-07 20:34] 主持人:您說說您那是怎么準(zhǔn)備的？ [03-07 20:34] 徐淙洋:現(xiàn)在我們農(nóng)場是掛我的牌，實際上是我兒子在經(jīng)營，我孫子因為學(xué)電子商務(wù)，有這個打算了。 [03-07 20:35] 李國祥:我插一句，電子商務(wù)也不是說將來每一個農(nóng)戶都要去搞，每一個家庭農(nóng)場都要搞，可以通過合作社。電子商務(wù)實際上更有優(yōu)勢的，我認(rèn)為是龍頭企業(yè)，因為這個必須有規(guī)模效益，你不可能每個農(nóng)戶，像他這個一千多畝，一千多畝你搞電子商務(wù)，你規(guī)模太小很難搞得好。當(dāng)然對于他來說，他是搞糧食的，糧食是國家收購的。 [03-07 20:35] 徐淙洋:搞現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)也離不開電子商務(wù)。 [03-07 20:35] 張合成:我們現(xiàn)在，把它叫做農(nóng)戶營銷與信息體系，專門給農(nóng)戶干什么？給農(nóng)戶提供剛剛說的市場行情的信息，同時能夠幫助農(nóng)戶把這個東西賣掉，我說的市場行情信息就包括，他們知道春天種什么對，秋天賣什么貴，提供他們這些經(jīng)營決策的信息。同時幫助他們把東西賣掉，包括幾個因素，農(nóng)戶自己有儲存的能力，還能運(yùn)得出去，還能賣得好，還能賺得到，所以我們現(xiàn)在正在研究，也是一種市場化的方式，來規(guī)模服務(wù)，同時也讓他們賺到錢，你還能夠很方便。 [03-07 20:36] 程萍:像我們梅州就產(chǎn)柚子，叫金柚，很多地方就有一個合作社，這個合作社就有聯(lián)社，這個聯(lián)社把所有梅州的柚子通過電子商務(wù)賣出去，也像他一樣的，這個家庭農(nóng)場的兒子是個大學(xué)生，原來在廣州工作，后來看他父親這樣賣柚子，按照傳統(tǒng)的模式來賣，但是他就想，年輕人要做電子商務(wù)，就弄了一批年輕人搞這個電子商務(wù)，一下這個業(yè)績一年就翻了幾番，大概翻了幾倍的銷售額，他老爸覺得這個年輕人不錯，所以就給他自己搞一個公司，讓這個兒子專門來做電子商務(wù)，就是說他帶動了整個梅州的柚子的銷售。 [03-07 20:36] 李國祥:這個收費(fèi)還是一個分工的收費(fèi)，你一般的農(nóng)戶，包括家庭農(nóng)場沒有達(dá)到一般規(guī)模的，他們關(guān)鍵問題生產(chǎn)環(huán)境，標(biāo)準(zhǔn)化，剛才講的標(biāo)準(zhǔn)化，把這個生產(chǎn)環(huán)節(jié)搞好，然后成立合作社組織起來，這個產(chǎn)前產(chǎn)后，比如說像電子商務(wù)，進(jìn)入流通領(lǐng)域，他們就可以通過合作社或者通過龍頭企業(yè)完成這個工作。 [03-07 20:38] 張合成:實際上我覺得信息化不光是電子商務(wù)，電子商務(wù)如果單兵突擊的話，尤其你看現(xiàn)在電子商務(wù)進(jìn)去的多，活著的少，不能光電子商務(wù)突擊，信息化領(lǐng)域我自己認(rèn)為有四個領(lǐng)域，要同時推進(jìn)。第一就是生產(chǎn)領(lǐng)域，我們生產(chǎn)領(lǐng)域如何實現(xiàn)智能化，通過信息化，信息技術(shù)的運(yùn)用，物聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的運(yùn)用來提高勞動力，提高勞動效率，提高土地產(chǎn)出率，提高資本的收益率。比如養(yǎng)豬場，有一個養(yǎng)豬場的場長跟我說，通過信息技術(shù)的運(yùn)用一頭豬可以減少9.4塊錢的成本，只有有了這個信息技術(shù)運(yùn)用的基礎(chǔ)，我們其他的才可以說信息化，這是第一。 [03-07 20:39] 張合成:第二個就是以電子商務(wù)技術(shù)為代表的經(jīng)營的信息化，經(jīng)營的信息化不光是交流環(huán)境，很重要的比如說農(nóng)戶環(huán)節(jié)，還有消費(fèi)者環(huán)節(jié)，消費(fèi)者環(huán)節(jié)也應(yīng)該有這個基礎(chǔ)才行，這邊能下單，這邊能貼照片，不光能貼照片，還能有實體店，剛才我們講李教授講的幾種模式，B2B，B2C，其實現(xiàn)在在農(nóng)產(chǎn)品經(jīng)營方面，特別城市環(huán)節(jié)，我認(rèn)為最可行的是O2O，線上線下相結(jié)合的，有實體我看好了去買，在北京有一個店，他的農(nóng)產(chǎn)品點(diǎn)是面對市民可以做到無理由退貨，我給你送到門口去，你說不要，我不問任何理由，調(diào)頭就走，可以做到這點(diǎn)，那就說明他有強(qiáng)大的實體店和非常完整的技術(shù)支持，可以完成這一點(diǎn)，否則的話成本就大了。 [03-07 20:39] 張合成:包括新發(fā)地這樣的農(nóng)產(chǎn)品批發(fā)市場的信息技術(shù)的應(yīng)用，交易方式的改變，對農(nóng)民的作用是非常大的，現(xiàn)在農(nóng)民沒有發(fā)言權(quán)，說多少就多少，將來就變成農(nóng)民就有發(fā)言權(quán)了，這是第二個領(lǐng)域。第三個領(lǐng)域就是剛才講的管理，管理的信息化，現(xiàn)在我們大量的管理問題，包括現(xiàn)在我們的補(bǔ)貼發(fā)放，管理成本很高，通過信息化水平提高，可以實現(xiàn)管理的現(xiàn)代化。 [03-07 20:39] 張合成:還有就是服務(wù)。我們像這些農(nóng)戶不需要做那么多，投資那么多，電腦、服務(wù)器，也不需要拉那個線，在一個平臺上就實現(xiàn)，我們現(xiàn)在實施的一個進(jìn)村入戶的方式，不光是賣東西，農(nóng)民我還要銀行取錢，我還要交電話費(fèi)。另外還有買農(nóng)資，買化肥，這些東西我可以通過這個平臺來實現(xiàn)，而這些平臺，這些電商企業(yè)，可以作為他們的提貨站。 [03-07 20:40] 張合成:這就是我們現(xiàn)在講的叫城鄉(xiāng)數(shù)字鴻溝，我們所有的城鄉(xiāng)差距其實城鄉(xiāng)數(shù)字鴻溝是一個最大的表現(xiàn)，如果我們說的這四個方面有所推進(jìn)的話，那么城鄉(xiāng)一體化的目標(biāo)，我覺得就是一個有可能很快實現(xiàn)的夢想，我覺得就是這么一個道理。 [03-07 20:40] 主持人:太好了，正好時間也差不多了，說到這兒正好落到這個主題“高大上”，如果都做到信息化了，那我們農(nóng)業(yè)就真做到“高大上”了。 [03-07 20:40] |